Bill Barr Calls Bullsh*t

Bari Weiss, 25.8.2022

Ein offenes Gespräch mit dem ehemaligen Justizminister über Trumps "Erpressung" der GOP, Russiagate, den peinlichsten Moment im Weißen Haus und vieles mehr.

Generalstaatsanwalt William Barr ist erst die zweite Person in der amerikanischen Geschichte, die das Justizministerium zweimal leitete: zuerst unter Präsident George H.W. Bush und dann noch einmal, drei Jahrzehnte später, unter dem wohl spalterischsten Präsidenten, den wir je hatten.

Heute sprechen wir über ... all das. Warum er überhaupt Ja zu Trump gesagt hat; seine Zeit im chaotischen Weißen Haus; Trumps "nervtötende" Tweets; Russiagate; ob er bedauert, wie er mit den Mueller-Ermittlungen umgegangen ist; und was ihn schließlich zum Rücktritt bewogen hat.

Wir sprechen auch über den 6. Januar, die Razzia in Mar-a-Lago, die Frage, ob er glaubt, dass Trump angeklagt werden wird, und über Trumps Erpressung" der GOP, wie er es nennt.

Im weiteren Verlauf des Gesprächs erörtern wir den Anstieg der Gewaltverbrechen während seiner Amtszeit, wie er seinen Katholizismus und seinen Konservatismus mit der Todesstrafe in Einklang bringt, warum er den militanten Säkularismus als größte Bedrohung für die Freiheit sieht und was ihn angesichts des amerikanischen Niedergangs optimistisch stimmt.

Es ist ein offenes, weitreichendes Gespräch, das Sie nicht verpassen sollten. Wir empfehlen Ihnen, sich das Gespräch anzuhören, aber wenn Sie lieber die Abschrift lesen möchten, finden Sie sie unten. Sie wurde aus Gründen der Klarheit und Prägnanz leicht gekürzt. – BW

BW: Ich möchte mit einem Zitat Ihrer Frau, Christine, beginnen. "Die Linke und die Presse haben ihren Verstand über Trump verloren und Trump ist sein eigener schlimmster Feind. Jedes Opfer, das Sie bringen, wird an diesem Mann vergeudet." Das hat sie Ihnen 2019 gesagt, bevor Sie in die Trump-Administration eingetreten sind. Offensichtlich haben Sie es trotzdem getan, und deshalb reden wir jetzt darüber. Aber hatte sie recht?

AG BARR: Sie hatte, wie immer, völlig recht. Die Linke hat wegen Trump ihren Verstand verloren. Das Trump-Derangement-Syndrom ist eine echte Sache. Aber Trump ist sein eigener schlimmster Feind. Er ist unverbesserlich. Er nimmt keine Ratschläge von anderen an. Und man kann einem alten Hund keine neuen Tricks beibringen.

Ich hatte also keine Illusionen, als ich antrat. Aber ich hielt eine republikanische Regierung in dieser Zeit für wichtig. Ursprünglich hatte ich Trump nicht unterstützt, aber als er nominiert wurde, habe ich ihn unterstützt, und ich war der Meinung, dass er im Allgemeinen eine gute, solide Politik verfolgte. Und ich fand, dass er ungerecht behandelt wurde. Ich empfand Russiagate als sehr ungerecht und war von Anfang an misstrauisch. Ich war auch verärgert über die Art und Weise, wie die Strafjustiz eingesetzt wurde und wie sie meiner Meinung nach eingesetzt wurde, um sich in den politischen Prozess einzumischen. Das Justizministerium und das F.B.I. wurden misshandelt, und diese Institutionen liegen mir am Herzen.

Ich hatte das Gefühl, dass ich dazu beitragen könnte, die Dinge zu stabilisieren, sich mit Russiagate zu befassen und das Justizministerium und das FBI auf Kurs zu bringen. Also habe ich zugestimmt, das zu tun.

BW: "Jedes Opfer, das Sie bringen, wird für diesen Mann umsonst sein." Stimmt das oder stimmt das nicht?

AG BARR: Ich hoffte, dass es nicht wahr war. Ich dachte, es bestünde die Chance, dass er sich auf das Amt besinnt und sich disziplinierter verhält. Ich dachte, er würde erkennen, dass die Präsidentschaft ein einzigartiges Amt ist, in dem er nicht nur ein politischer Führer, sondern auch das Staatsoberhaupt ist und die ganze Nation repräsentiert. Ich hatte gehofft, er würde sich der Situation gewachsen zeigen. Das tat er nicht.

Als ich anfing, sagte ich zu ihm, dass ich glaube, dass er die Wahl verlieren würde, wenn er sich nicht ein wenig anpasst. Und wenn er sich anpassen würde, könnte er als ein großer Präsident in die Geschichte eingehen. Er hat sich weiterhin selbstgefällig und kleinlich verhalten und damit wichtige Wählergruppen verprellt, die letztlich den Ausschlag für die Wahl gegeben haben.

BW: Als Sie von der Trump-Regierung das Angebot erhielten, Jeff Sessions als Justizminister zu ersetzen, hatten Sie bereits eine sehr lange Karriere hinter sich. Sie waren bei der CIA gewesen. Sie hatten unter George H.W. Bush als Generalstaatsanwalt gearbeitet. Bis 2019 waren Sie in der Privatwirtschaft tätig. Sie freuen sich auf Ihren Ruhestand. Warum tun Sie das?

AG BARR: Mir sind die Leute ausgegangen, die ich zwischen mich und den Präsidenten stellen konnte.

BW: Wen haben Sie versucht, zwischen sich und den Präsidenten zu bringen?

AG BARR: Ich habe ein paar ehemalige stellvertretende Generalstaatsanwälte genannt, sogar Mike Mukasey, den ehemaligen Generalstaatsanwalt, und andere. Aber Trump schien sehr daran interessiert, mit mir zu sprechen.

Ich musste die Entscheidung treffen: Werde ich überhaupt mit ihm reden? Ich werde nicht mit ihm reden, wenn ich nicht bereit bin, das Angebot anzunehmen. Anfänglich war ich das nicht. Es bedeutete eine völlige Unterbrechung meines Lebens. Aber ich hatte das Gefühl, dass ich von den Namen, die vor Trump standen, wahrscheinlich derjenige war, der bestätigt werden könnte. Und ich dachte, ich könnte einen guten Job machen. Alle Gründe, es nicht zu tun, waren meine persönliche Bequemlichkeit.

BW: Lassen Sie uns einen Moment über Russiagate sprechen. Wie verstehen Sie, wie es dazu kam? Die Idee, dass Donald Trump ein kompromittierter Agent Moskaus sei. Dass es tiefe Verbindungen zwischen Trumps Leuten und dem russischen Geheimdienst gab. Dass die Trump-Kampagne mit den Russen zusammengearbeitet hat, unter anderem durch das Hacken von E-Mails des Demokratischen Nationalkomitees. Wie verstehen Sie, warum oder wie sich diese Ideen durchgesetzt haben?

AG BARR: Jetzt sind Informationen aufgetaucht, die die Behauptung stützen, dass diese Ideen aufgrund eines politischen Tricks der Clinton-Regierung entstanden sind, um zu versuchen, Putin an Trumps Hals zu hängen und zu behaupten, sie steckten unter einer Decke. Ich habe nie geglaubt, dass es dafür eine Grundlage gibt. Die Russen haben sich offenbar gehackt und E-Mails entsorgt. Sie haben E-Mails gestohlen und sie der Öffentlichkeit zugänglich gemacht. Das ist wirklich das Ausmaß dessen, was passiert ist. Und das ist ihr Handwerkszeug - das machen sie ständig. Sie müssen sich nicht absprechen, um das zu tun. Es hat für mich nie einen Sinn ergeben, dass sie Amerikaner in diese Operation verwickeln.

Putin hatte auch seine eigenen Gründe, Hillary Clinton zu verabscheuen. Er brauchte keine andere Motivation, um sich in die Wahl 2016 einzumischen und sie zu manipulieren. Die Dinge, die Trump vorgeworfen wurden - die politischen Positionen, die er vertrat - hatten eine Zeit lang eine Wählerschaft innerhalb der Republikanischen Partei. Vor der Wahl 2016 hatte Kissinger von der Idee gesprochen, die Ukraine zu finnalisieren und anzuerkennen, dass Russland große Interessen auf der Krim hat. Das waren keine verrückten Ideen. Und sie bedeuteten nicht unbedingt, dass er die Russen in der Tasche hatte.

BW: Diese Ideen - dass Trump mit Putin zusammenarbeitet, dass er unfaire Hilfe bei der Wahl durch russische Einmischung erhalten hat - wurden von vielen vermeintlich seriösen Menschen jeden Abend im Fernsehen und in unseren Zeitungen unterstützt. Diese Ideen waren Mainstream.

AG BARR: Meiner Meinung nach gab es vor der Wahl eine kleinere Gruppe, die diesen Ideen Glauben schenkte und versuchte, ihnen zum Durchbruch zu verhelfen. Aber zu dieser Zeit schenkten die Mainstream-Medien dem keine große Aufmerksamkeit. Erst nach der Wahl stürzten sich die Mainstream-Medien mit aller Macht auf diese Geschichte. Das war merkwürdig, denn nach der Wahl waren das Dossier und das andere Material, auf das sie sich verlassen hatten, zusammengebrochen. Es war schon bald nach der Wahl klar, dass die ganze Sache eine Farce war. Doch dann haben sowohl das FBI als auch die Mainstream-Medien die Sache noch einmal aufgerollt. Ich fand das immer sehr seltsam.

BW: Während sich die Mainstream-Medien auf diese Geschichte stürzen, macht sich das FBI an die Arbeit. Die Kurzformel lautet wie folgt: Robert Mueller, der ehemalige Leiter des FBI und ein langjähriger Freund von Ihnen, leitet die Ermittlungen zur russischen Einmischung in die Wahl 2016. Nach einer zweijährigen Untersuchung kam Mueller zu folgendem Schluss: Russland hat sich in unsere Wahl eingemischt, um Trump zu begünstigen. Die Trump-Kampagne hat wahrscheinlich von dieser Einmischung profitiert. Aber Trump war kein russischer Agent.

In der Frage der Behinderung der Justiz hat Mueller Trump weder beschuldigt noch entlastet, was die Situation in einer Art kulturellem Schwebezustand belässt. Auf den Mueller-Bericht folgte eine Reihe von Memos, Zeugenaussagen, Briefen, Pressekonferenzen, Unterausschüssen und weiteren Memos. Während dieser ganzen Tortur gab es viel Kritik von der Linken. Die Kritik richtete sich sowohl an Mueller, weil er in der Frage der Behinderung der Justiz nicht zu einer klaren Schlussfolgerung kam, als auch an Sie, weil Sie die Ergebnisse der Untersuchung ihrer Meinung nach in einer Weise falsch darstellten, die Trump begünstigte. Erst letzte Woche entschied ein Bundesberufungsgericht, dass das Justizministerium unter Ihrer Führung unzulässigerweise Teile eines internen Vermerks zurückhielt, den Sie zitierten, als Sie verkündeten, dass Trump keine Behinderung der Justiz begangen habe.

Ich erwähne das alles nicht, um jedes Detail aufzuwärmen, sondern einfach, um zu fragen: Wo hört das auf? Wann hört das auf? Wie wird es enden?

AG BARR: Ich denke, es endete mit der Aussage von Bob Mueller im Sommer 2020. An diesem Punkt ist es wirklich zusammengebrochen. Ich bin überrascht, dass die Mainstream-Medien und die Leute, die die Sache bis zur Hysterie angeheizt haben, nicht zurückgekommen sind und gesagt haben: "Ja, es gab 2016 eine große Lüge, die dem Land geschadet und unsere Politik und Außenpolitik während der gesamten Trump-Regierung verzerrt hat. Es war ungerecht. Es war falsch. Und wir haben einen Fehler gemacht." Nur sehr wenige, wenn überhaupt, haben sich dazu geäußert.

BW: Bereuen Sie, wie Sie mit dem Mueller-Bericht umgegangen sind?

AG BARR: Nein, das tue ich nicht. Ich würde genau dasselbe tun, was ich getan habe. Die Leute müssen verstehen, dass Mueller diese heiße Kartoffel in den politischen Prozess und in die Politik geworfen hat.

BW: Warum hat Mueller so gehandelt, wie er es getan hat?

AG BARR: Ich glaube, er war nicht auf der Höhe seines Könnens. Ich glaube, er hat einige sehr schwerwiegende Fehler gemacht. Rod Rosenstein hat ihn nur deshalb hinzugezogen, damit sich jemand mit Autorität mit der Sache befasst. Als diese Frage aufkam, war es wichtig, dass jemand zu den Bürgern spricht und ihnen sagt, was er herausgefunden hat.

Aber er geht hinaus und stellt parteiische Demokraten für sein Untersuchungsteam ein, was bedeutet, dass die Hälfte des Landes von Anfang an misstrauisch sein wird. Das hat den ganzen Zweck seiner Ernennung zunichte gemacht. Ich denke, dass es innerhalb weniger Monate nach seiner Stellungnahme ziemlich offensichtlich war, dass es keine geheimen Absprachen gegeben hat. Aber anstatt die Sache an diesem Punkt zu beenden und das Land weitermachen zu lassen, nahm er zwei Fälle, die eindeutig keine Behinderung waren und die selbst sein Abschlussbericht nicht als Behinderung zu bezeichnen versucht.

Ich habe ihn gefragt: Wenn Sie mir den Bericht geben, müssen Sie ihn entschärfen. Ich bin in der Lage, ihn zu veröffentlichen, sobald Sie ihn mir geben, weil ich ihn nach dem Gesetz veröffentlichen kann. Wenn es eine Verzögerung gibt, kann dem Land, der Börse und unseren ausländischen Gegnern viel Schaden zugefügt werden. Die Leute werden sich fragen, ob der Präsident ins Gefängnis muss. Sie müssen sie mir also in einer Form geben, in der ich sie freigeben kann.

BW: Mit anderen Worten: Sie haben es geschwärzt.

AG BARR: Richtig. Schwärzlich.

BW: Hat er gesagt, er würde es tun?

AG BARR: Ja, er sagte, er verstehe das. Ich sagte, dass dies für mich das Wichtigste sei. Keine Verzögerung zwischen dem Zeitpunkt, an dem ich es erhalte, und dem Zeitpunkt, an dem ich es loslassen kann. Und siehe da, sie kommen mit einem Bericht, der keine Schwärzungen enthält. Stattdessen steht oben auf jeder Seite, dass er nicht zusammen mit dem Material der Grand Jury freigegeben werden kann.

BW: Meinen Sie, dass man das gemacht hat, um Ihnen eins auszuwischen?

AG BARR: Ich weiß nicht, warum das geschehen ist. Es war für mich unerklärlich. Sie wussten sehr wohl, was ich brauchte. Während ich drei Wochen brauchte, um den Bericht zu redigieren, musste ich den Leuten sagen, was die Quintessenz war: Dass es keine Anklage gegen den Präsidenten geben würde und dass es daher keine geheimen Absprachen gegeben habe. Ich habe gesagt, dass er nicht zu einer Entscheidung über Behinderung der Ermittlungen gekommen ist. Ich habe gesagt, dass er zwar keine Behinderung festgestellt hat, ihn aber auch nicht entlastet hat. Auf der Grundlage des Berichts habe ich jedoch erklärt, warum ich keine Behinderung festgestellt habe. In der Hälfte des Briefes erkläre ich meine Entscheidung - nicht Muellers Entscheidung. Ich hielt das für verantwortungsvoll. Menschen, die in gutem Glauben handeln, können diesen Brief durchlesen und nichts Irreführendes darin finden.

Die andere Sache, die ich nicht wirklich verstanden habe, ist folgende: Wenn das Zeug so schädlich war, warum hat der Kongress ihn dann nicht angeklagt? Es gab Grillen. Ich glaube, die Vorstellung, dass ich die Entscheidung beeinflusst habe, indem ich den Bericht zusammenfasste, war ein Wutanfall der Linken, weil Mueller ihrer Meinung nach nicht die gewünschten Ergebnisse geliefert hat.

BW: Wenn die Entlassung des FBI-Direktors James Comey keine Obstruktion war, wie würden Sie sie beschreiben? Denken Sie, dass es unklug war?

AG BARR: Ich würde es als etwas beschreiben, das schon lange vorher hätte geschehen müssen. Jeder, den ich in Kreisen der Republikaner und des Justizministeriums kannte, mich eingeschlossen, riet Trump gleich zu Beginn seiner Amtszeit, Comey zu entlassen, noch bevor wir seine Rolle in Russiagate kannten. Denn Comey hat meiner Meinung nach einige der Persönlichkeitsmerkmale, die dazu führen können, dass Leute wie J. Edgar Hoover das FBI nach ihren persönlichen Launen leiten. Ich hielt das für gefährlich und fand, dass er gehen sollte.

BW: Aber Trump hat es auf dem Höhepunkt der Mueller-Ermittlungen getan. Glauben Sie, dass es unklug war, dies zu tun?

AG BARR: Besser spät als nie, dachte ich. Ich bin mir nicht sicher, ob es jemals einen guten Zeitpunkt gegeben hätte, nachdem Mueller benannt wurde und loslegte.

BW: Während der Trump-Jahre wurde der Ausdruck "der tiefe Staat" zum Mainstream. Ist irgendetwas von der Idee, dass es einen tiefen Staat gibt, wahr?

AG BARR: Ja. Ich denke, es ist übertrieben, wie viele Verschwörungstheorien. Aber es gibt definitiv Leute in der Regierung, wie in vielen unserer Institutionen, die sehr willensstark sind und bereit sind, die Werte und Prozesse der Institution zu opfern, um ein höheres politisches Ziel zu erreichen. Und sie tun es. Es gibt einige von ihnen im Justizministerium und leider auch einige im FBI.

Die Leute fragen: "Was machen wir mit dem FBI?" Das F.B.I. ist wie alle unsere Institutionen. Ich wünschte, das F.B.I. wäre das Ausmaß des Problems, aber Regierungsinstitutionen sind im Allgemeinen von diesem Problem infiziert. Alle unsere anderen Institutionen - die Ärzteschaft, der Journalismus, die Wissenschaft - werden ebenfalls politisiert.

BW: Wurden sie schon immer politisiert? Und wir haben es nur nicht mitbekommen, weil es das Internet und die sozialen Medien und all die Hilfsmittel nicht gab, die es uns ermöglichen, Dinge zu sehen und mit unseren eigenen Augen und Ohren zu beurteilen? Oder werden sie erst jetzt politisiert?

AG BARR: Ich denke, es gab schon immer ein parteiisches Element. Die Medien waren schon immer den Demokraten zugeneigt. Aber sie sind heute viel aggressiver als je zuvor. Die Menschen sind viel willensstärker und bereit, institutionelle Werte zu opfern, um ein breiteres politisches Ziel zu erreichen. Für sie sind die Institutionen ein Mittel zum Zweck.

Das Justizsystem hat bestimmte Verfahren und Werte, die wir befolgen, um unser Bestes zu tun, um Gerechtigkeit zu erreichen. Es ist ein Mittel, um Gerechtigkeit zu erreichen, aber wir haben Verfahren, an die wir uns halten müssen, wie z. B. ein ordentliches Verfahren und Beweise. Dasselbe gilt für den Journalismus. Es gibt bestimmte Disziplinen, die man anzuwenden versucht, weil man letztlich versucht, die objektive Wahrheit zu präsentieren. Man sichtet die Beweise und hat Leute, die das, was man sagt, bestätigen können.

Aber in all diesen Institutionen werden diese Werte geopfert, weil die Menschen versuchen, einen Kurzschluss zu erzeugen, um ein ihrer Meinung nach höheres Ziel zu erreichen. Das korrumpiert die Institution. Nehmen wir an, jemand im Justizsystem tritt zurück und sagt: "Das ist nicht wirklich gerecht, also werden wir Leute ermorden, von denen wir wissen, dass sie Kriminelle sind, die vom Haken gegangen sind." Das hat man in einigen Ländern getan. Das ist sozusagen die rechte Version dessen, was ich für eine linke Subversion dieser Institutionen halte, die die Prozesse und Werte opfert, die diese Instrumente der Gesellschaft dazu bringen, bestimmte Ziele zu erreichen.

BW: Lassen Sie uns über die Wahl 2020 sprechen. Trump hatte vor der Wahl einige Bemerkungen darüber gemacht, dass er sein Amt nicht aufgeben werde, die Sie und viele andere als Scherz oder Übertreibung abgetan hatten. Hier ist eine Aussage, die Sie am 11. September 2020 gegenüber der Chicago Tribune machten: "Wissen Sie, wie die Liberalen diesen ganzen Schwachsinn darüber projizieren, dass der Präsident im Amt bleiben und die Macht an sich reißen wird? Sie projizieren. Sie schaffen eine aufrührerische Situation, in der es zu einem Vertrauensverlust bei der Wahl kommen wird." Wenn Sie zurückblicken, haben sie projiziert? Und lagen Sie falsch?

AG BARR: Es war mir ein Rätsel, warum die Leute immer wieder sagten, dass er versuchen würde, im Amt zu bleiben. Ich dachte, sie würden die Voraussetzungen für eine knappe Wahl schaffen, die Trump gewinnt, und behaupten, er hätte die Wahl gestohlen. Ich hatte noch nie etwas von einem Plan gehört, im Amt zu bleiben, und ich kenne auch niemanden, der davon gehört hat, außer Steve Bannon, wie es scheint. Es gab eine Audioaufnahme vor der Wahl, die durchgesickert ist, in der er sagte, dass der Präsident im Amt bleiben würde.

BW: Haben Sie Trumps Missachtung der Wahrheit und die Missachtung des Wahlergebnisses unterschätzt?

AG BARR: Ich habe unterschätzt, wie weit er es treiben würde. Ich dachte, am 14. Dezember, als ich meinen Rücktritt einreichte, hätten alle Staaten die Stimmen bestätigt. Für mich war das alles. Das war die letzte Station. Danach gab es kein Verfahren mehr, das es ihm erlaubt hätte, die Wahl anzufechten. Ich dachte, es sei sicher, zu diesem Zeitpunkt zu gehen. Ich habe mich geirrt. Ich hatte nicht erwartet, dass er es so weit treiben würde, wie er es mit diesen sehr verrückten Rechtstheorien tat, denen niemand Glauben schenkte.

BW: In den Wochen nach der Wahl schrieben Sie, dass Trump "eine gefährliche Wendung genommen hat". Sie sagten, er sei "jenseits aller Zurückhaltung" und würde nur noch auf "ein paar Kriecher" hören, die ihm sagten, was er hören wollte. Können Sie uns zu diesem Moment zurückbringen? Wer waren die Schmeichler? Und was geschah in den Tagen nach der Wahl?

AG BARR: Unmittelbar nach der Wahlnacht kam der Präsident am frühen Morgen nach unten und begann zu sagen, dass ein großer Betrug im Gange sei, und wies auf die Tatsache hin, dass die Stimmen am Ende des Abends mit überwältigender Mehrheit von den Demokraten abgegeben wurden. Aber das hatten wir die ganze Zeit erwartet. Jeder hatte gesagt, dass genau das passieren würde. Dies als Beweis für Betrug heranzuziehen, ergibt für mich keinen Sinn. Die Andeutung eines größeren Betrugs so früh, wie er es tat, sieht für mich im Nachhinein so aus, als wäre das der Plan für die Wahlnacht gewesen. Wenn wir glauben, dass wir verlieren werden, werden wir behaupten, dass es Betrug war.

Auf jeden Fall gab es sofort all diese Anschuldigungen über Wahlbetrug. Das Justizministerium ist für die Untersuchung von Betrugsfällen zuständig, nicht aber für die Anfechtung von Regeländerungen oder Behauptungen, dass die Regeln nicht eingehalten wurden. Diese müssen von den Staaten eingeklagt werden. Je mehr wir uns die Betrugsvorwürfe ansahen, desto mehr stellten wir fest, dass die meisten von ihnen unseriös waren, und diejenigen, die nicht unseriös waren, wurden einfach nicht durch Beweise untermauert.

BW: Als er um zwei Uhr morgens zu uns kam und sagte, dass es wichtige Beweise für Betrug gäbe, gab es da irgendjemanden im Raum, der diese Idee in Betracht zog? Haben die Leute das ernst genommen?

AG BARR: Ich glaube, seine Anhänger, die dort waren, haben es ernst genommen. Ich bin früher am Abend gegangen, weil ich dachte, dass es auf eine Niederlage hinausläuft, und mir war nicht nach Feiern zumute. Aber es waren Leute da, die Trumps Betrugsvorwürfe akzeptierten. Ich wollte sichergehen, dass ich mir einige der wichtigsten Punkte, auf die sie sich stützten, angeschaut hatte, bevor ich öffentlich etwas sagte.

BW: Am Mittag des 1. Dezember 2020 haben Sie mit einem Reporter der Associated Press zu Mittag gegessen. Was geschah bei diesem Mittagessen? Was haben Sie ihm gesagt?

AG BARR: Der Präsident sprach weiterhin von einem großen Betrug und behauptete, das Justizministerium habe geschlafen und nichts dagegen unternommen. Zu diesem Zeitpunkt beschloss ich, dass ich wirklich etwas öffentlich sagen musste. Ich hielt es für unverantwortlich, weiterhin davon zu sprechen, dass die Wahl gestohlen wurde, solange wir keine Beweise dafür hatten. Und die gab es zu diesem Zeitpunkt nicht.

Ich sprach mit dem AP-Reporter und sagte ihm, dass wir bisher keine Beweise für Betrug in einem Ausmaß gesehen haben, das das Ergebnis der Wahl beeinflusst hätte. Als ich das sagte, wusste ich, dass man mich wahrscheinlich dafür feuern würde, weil ich dem Präsidenten öffentlich widersprach. Aber ich hatte das Gefühl, dass ich es tun musste. An diesem Nachmittag hatte ich einen Termin mit dem Stabschef im Weißen Haus. Ich sagte meiner Sekretärin, dass sie vielleicht für mich einpacken müsse, weil ich wahrscheinlich gefeuert werden würde. Ich ging hin, und der Präsident bat mich, hereinzukommen.

BW: Und was geschah?

AG BARR: Er war in einem kleinen Speisesaal, der an das Oval Office angrenzt. Er war so wütend, wie ich ihn noch nie gesehen hatte. Er konfrontierte mich und fragte: "Haben Sie das der AP gesagt?" Und ich sagte: "Das habe ich. Weil es die Wahrheit war." Ich ging auf einige der Anschuldigungen ein. Er sagte, es gäbe viele Beweise für Betrug. Ich erklärte ausführlich, warum die Anschuldigungen nicht stichhaltig waren. Ich sagte ihm, dass er nur fünf oder sechs Wochen Zeit habe, um eine Präsidentschaftswahl anzufechten, weil die Verfassung vorschreibe, dass das Wahlmännerkollegium zu einem bestimmten Zeitpunkt zusammentreten müsse, und er habe nicht viel Zeit. Er hatte bereits fünf Ihrer sechs Wochen mit diesem verrückten Zeug über die Dominion-Maschinen vergeudet. Er hatte diese Clown-Show von Anwälten auf die Beine gestellt, mit denen kein seriöser Anwalt zusammenarbeiten will.

BW: Sidney Powell und Leute wie diese.

AG BARR: Das Dreamteam.

Ich sagte: "Hören Sie, ich weiß, dass Sie mit mir unzufrieden sind. Ich werde meinen Rücktritt einreichen." Und er knallte auf den Tisch. Alle sprangen auf. Und er sagte: "Angenommen." Also sagte ich OK und ging. Ich stieg vor dem Weißen Haus in mein Auto, und plötzlich fingen Leute an, an die Fenster zu hämmern. Es war spät in der Nacht und es regnete, also war es irgendwie unheimlich. Der Präsident schickte Cipollone, einen anderen Anwalt aus dem Weißen Haus, dorthin, um mich zurückzuholen und mir zu sagen: "Keine Sorge, er wird Sie nicht feuern, und würden Sie wieder reinkommen?" Und ich sagte: "Ich glaube nicht, dass es sinnvoll ist, heute Abend wieder hineinzugehen. Ich werde nach Hause gehen. Aber wir können morgen früh darüber reden."

BW: Und Sie beschlossen, noch zwei Wochen zu bleiben.

AG BARR: Ja. Der Stabschef rief mich an und sagte: "Hören Sie, ich glaube, es gibt eine Lösung, wir wollen nicht überrumpelt werden. Wären Sie bereit, bis zum 20. zu bleiben?" Und ich sagte, ich würde so lange bleiben, wie ich das Gefühl hätte, gebraucht zu werden, und ich würde sie nicht überrumpeln. Sie wussten, was ich vorhatte. Ein paar Wochen später bin ich dann zurückgetreten, mit Wirkung zum 23. Dezember.

BW: Wer in Trumps Regierung hat den Präsidenten darin bestärkt, an seiner Behauptung festzuhalten, dass die Wahl gestohlen wurde und es massiven Betrug gab?

AG BARR: Ich weiß es nicht. Wenn ich jetzt Zeitungsartikel lese, scheint es bestimmte Akteure zu geben, die das taten, aber ich hatte zu der Zeit keine Kenntnis davon.

BW: Sie haben also, soweit Sie sich erinnern, niemanden gehört oder gesehen, der ihn aufgestachelt hat?

AG BARR: Das letzte Mal, dass ich den Präsidenten gesehen habe, war, als ich am 14. Dezember zurücktrat. Das war das einzige Treffen, das ich mit ihm nach dem 1. Dezember hatte, als er in die Luft flog. Ich hatte nicht viel Kontakt. Ich wusste, dass die Juristen in der Verwaltung ihm sagten, dass es keine ausreichenden Beweise für Betrug gab.

BW: Wie war es, für den Präsidenten zu arbeiten, der jeden Tag behauptete, er habe die Wahl gewonnen, die er eindeutig verloren hatte?

AG BARR: Ich war etwas demoralisiert, dass er auf diese Weise aus dem Amt schied. Die Linke sagt: "Oh, du hast all diese netten Dinge über ihn in deinem Rücktritt gesagt". Aber ich war der Meinung, dass er sich auf seine Leistungen konzentrieren und mit Würde abtreten sollte. Ob er nun an Betrug glaubte oder nicht, er hatte seinen Tag vor Gericht, und er hat verloren.

Daher war ich demoralisiert, dass er auf diese Weise abtreten wollte. Ich fand es sehr unfair gegenüber all den Leuten, insbesondere den jüngeren, die in der Verwaltung gearbeitet hatten. Es schadete ihnen bei der Jobsuche, und es schadete auch der Republikanischen Partei, von der ich bis dahin dachte, dass sie als Partei von Recht und Ordnung die Oberhand gewinnen könnte.

BW: Ich habe Ihr Rücktrittsschreiben in Vorbereitung auf dieses Gespräch noch einmal gelesen. Ich habe selbst einige Rücktrittsschreiben verfasst. Darin sind Sie ziemlich großzügig gegenüber Trump. Sie nennen seine Bilanz "historisch". Sie erwähnen einige seiner wichtigsten Errungenschaften gegen einen, wie Sie es nennen, unerbittlichen, unnachgiebigen Widerstand. Jetzt geben Sie uns einen Einblick in das, was hinter den Kulissen vor sich gegangen ist. Und dass Sie bereits zwei Wochen, bevor Sie diesen Brief schrieben, gekündigt hatten. Warum haben Sie sich entschieden, diesen Brief auf diese Weise zu schreiben?

AG BARR: Ich hatte das Gefühl, dass er genau darüber sprechen sollte. Das sollte im Grunde sein Abgesang sein.

BW: Mit anderen Worten, Sie haben ihm also ein Drehbuch für sich selbst gegeben, anstatt zu sagen, was Sie fühlten?

AG BARR: Nun, ich habe es gespürt. Ich möchte nur klarstellen, dass ich Präsident Trump unterstützt habe. Ich mochte seine Politik. Bis zur Wahl hatte ich kein Problem mit seiner Politik. Ich fand es sehr schwierig, mit ihm zusammenzuarbeiten, und ich denke, dass alle seine Kabinettssekretäre, nicht nur ich, sich sehr anstrengen mussten, um die Dinge auf Kurs zu halten. (Er hat nie wirklich auf seine Anwälte gehört, so dass es schwer war, die Dinge auf Kurs zu halten.) Aber ich war der Meinung, dass wir die Wahl ziemlich gut überstanden hatten, und ich war stolz auf die Bilanz der Regierung.

Ich glaube, dass die Dinge nach der Wahl aus dem Ruder gelaufen sind, weil er das Gefühl hatte, dass er zu diesem Zeitpunkt nichts mehr zu verlieren hatte. Ich habe versucht zu sagen: "Sie müssen sich vor dem, was Sie erreicht haben, verneigen." In diesem Brief sagte ich, dass ich glaube, dass das Besondere an seiner Regierung war, dass er ungerecht behandelt wurde. Mit Russiagate wurde gegen ihn gesündigt. Das hat die ganze Regierung geprägt. Ich glaube immer noch, dass wir einen anderen Trump gesehen hätten, wenn die Menschen auf seine Siegesrede reagiert hätten - die ich in der Nacht seines Sieges 2016 für eine sehr diplomatische Rede hielt. Ich glaube, als er dachte, dass das FBI hinter ihm her war und versuchte, ihn aus dem Amt zu jagen, hat das nicht nur Trump, sondern auch seine hartgesottenen Anhänger getroffen, die dadurch sehr misstrauisch wurden. Ich glaube, das hat unsere Politik während seiner Amtszeit grundlegend verzerrt. Ich hielt es für wichtig zu sagen, dass er gegen dieses Trump-Derangement-Syndrom gekämpft hat. Und er hat eine Menge erreicht. Und es war historisch. Das Wirtschaftswachstum und die Tatsache, dass Menschen, die zuvor ausgegrenzt worden waren, nun mehr teilhaben können. Es war eine Tragödie, dass Covid diesen Fortschritt aufgehalten hat, aber es war eine historische Errungenschaft.

BW: Sie verlassen das Weiße Haus also am 14. Dezember. Spulen wir etwa einen Monat vor bis zum 6. Januar 2021. Zunächst einmal: Wo waren Sie an diesem Tag?

AG BARR: Ich war in meiner Bibliothek in meinem Haus in Nord-Virginia.

BW: Wie haben Sie erfahren, dass in der Hauptstadt Chaos herrscht?

AG BARR: Meine Beauftragte für öffentliche Angelegenheiten, die mit mir gegangen war, Kerri Kupec, rief mich an und sagte: "Hast du gesehen, was auf dem Hügel passiert?" Ich schaltete gegen 3:00 Uhr den Fernseher ein und konnte nicht glauben, was ich da sah. Ich sagte: "Geben Sie eine Erklärung ab." Ich habe nur gesagt: Das ist ungeheuerlich, und die Bundesbehörden müssen dort hinaufgehen und diese Leute aus dem Weg räumen. Das war meine Reaktion. Ich konnte nicht glauben, dass diese Sache außer Kontrolle geraten war. Am nächsten Tag sagte ich zu einem Reporter, dass ich das Verhalten des Präsidenten für beschämend halte. Dass es ein Verrat an seinem Amt und seinen Anhängern sei.

BW: Als es passierte, als Sie das Geschehen im Fernsehen verfolgten, schrieben Sie da jemandem eine SMS? Haben Sie jemanden angerufen? Haben Sie jemanden im Weißen Haus kontaktiert? Mit wem haben Sie an diesem Tag gesprochen?

AG BARR: Ich habe mit meinem ehemaligen Stabschef und einigen anderen Leuten gesprochen, die die Regierung bereits verlassen hatten. Ich erhielt auch Anrufe von Leuten, die auf dem Capitol Hill festsaßen und sagten: "Wo ist das FBI? Wo ist die Bundespolizei? Wir sitzen in der Falle und wir haben Angst." Ich habe versucht, ein Feuer zu entfachen, um die Leute nach oben zu bringen. Ich habe versucht, die Ereignisse aus der Ferne zu verfolgen. Ich hatte keinen Zugang zu vielen Informationen.

BW: Wie haben Sie sich gefühlt, als Sie das gesehen haben? Sie sind jemand, der diesem Land jahrzehntelang gedient hat. Sie sind auch jemand, der dieser Regierung gedient und so gut wie möglich versucht hat, sie auf Kurs zu halten. Was haben Sie gefühlt, als Sie diese Szene beobachtet haben?

AG BARR: Ich war angewidert und gedemütigt und sehr wütend. Ich hatte das Gefühl, dass diese ganze Sache der republikanischen Partei geschadet und den Ruf der Regierung noch mehr geschädigt hat als zuvor. Darüber war ich wütend. Jeder, den ich in der Verwaltung kannte, war darüber verärgert. Ich hatte auch das Gefühl, dass es nur eine Übung der Keystone Cops war. Es gab keine echte Bedrohung für den Umsturz der Regierung, es war nur ein Zirkus, soweit es mich betraf. Das trifft auf viele Dinge zu, die Trump veranstaltet. Ich hatte das Gefühl, dass eines der Unterthemen der Regierung darin bestand, dass der Präsident, wenn er auf Leute trifft, die nicht mit ihm übereinstimmen, diese kleinen manipulierten Operationen mit Leuten versucht, die nicht in der Regierung sind, und dass diese frivol sind. Für mich war die ganze Sache also eine große Peinlichkeit.

BW: Es gibt viele Ausdrücke, die von verschiedenen Fraktionen der Presse verwendet wurden, um diesen Tag zu beschreiben. Manche nennen es einen Staatsstreich. Manche nennen es einen Aufstand. Manche nennen es einen Terrorakt. Manche nennen es einen Aufstand. Und all diese Worte sind eine Art Lackmustest dafür, wo die Menschen politisch stehen. Wie würden Sie es beschreiben? Was geschah an diesem Tag? Und welche Rolle hat der Präsident dabei gespielt?

AG BARR: Ich würde sagen, dass es ein Aufstand war, der außer Kontrolle geriet. Die Leute drangen in den Kongress ein und griffen die Polizei an. Offensichtlich haben nicht alle Demonstranten so gehandelt.

Ich würde sagen, es war ein Versuch, den Kongress und den Vizepräsidenten einzuschüchtern. Ich habe vom Präsidenten keine Worte gehört, die ich als Aufwiegelung im Sinne des Gesetzes ansehen würde. Das ist eine sehr hohe Messlatte aufgrund unseres ersten Verfassungszusatzes, und es sollte eine hohe Messlatte sein. Aber ich habe das Gefühl, dass er moralisch dafür verantwortlich ist, weil er diese Leute glauben ließ, dass auf dem Capitol Hill etwas passieren könnte, das die Wahl rückgängig machen würde. Dass sie etwas tun könnten, indem sie den Vizepräsidenten und den Kongress unter Druck setzen, um die Wahl zu kippen.

BW: Waren Sie froh, dass der Kongress ihn wegen der Ereignisse dieses Tages angeklagt hat?

AG BARR: Nein, das war ich nicht. Ich hätte nicht für ein Amtsenthebungsverfahren gestimmt. Ich glaube nicht, dass ein Amtsenthebungsverfahren der richtige Weg ist, um Leute anzuklagen, nachdem sie aus dem Amt geschieden sind. Ich denke, es ist besser für das Land, weiterzumachen.

BW: Wäre Ihre Meinung anders, wenn sie ihn nicht vorher angeklagt hätten?

AG BARR: Wahrscheinlich nicht.

BW: Sie traten in eine Regierung ein, die sich Sorgen um eine Verfassungskrise machte. Dann, am 6. Januar, haben Sie einen Mob vor dem Kapitol, der vom Präsidenten inspiriert, wenn nicht gar angestachelt wurde, um die offizielle Auszählung der Stimmen zu stoppen. Zum ersten Mal in der amerikanischen Geschichte schwenkte jemand eine Konföderiertenflagge im Kapitol. Sie haben dort Randalierer, die Nazi-Embleme tragen, inspiriert von einem Präsidenten, der zu seinen Anhängern sagte: "Wenn ihr nicht kämpft wie die Hölle, werdet ihr kein Land mehr haben." Hat sich die von Ihnen befürchtete Verfassungskrise tatsächlich bewahrheitet?

AG BARR: Ich glaube nicht, dass es sich um eine Verfassungskrise im Sinne eines Scheiterns der Verfassung handelte, was bedeuten würde, dass die Regierung Biden tatsächlich an der Amtsübernahme gehindert würde. Aber es war ein beschämender Vorfall. Es war ein schändlicher Aufruhr. Und der Präsident hat ihn sicherlich ausgelöst.

BW: Lassen Sie uns über einige der jüngsten Ereignisse im Zusammenhang mit der Untersuchung vom 6. Januar sprechen. Das Justizministerium hat kürzlich den ehemaligen Berater des Weißen Hauses, Pat Cipollone, vorgeladen, den Sie bereits erwähnt haben. Und hier ist, was Sie sagten, als das geschah: "Das ist definitiv ein bedeutendes Ereignis. Es ändert meine Sicht auf die Vorgänge. Das deutet für mich darauf hin, dass sie die Gruppe an der Spitze, einschließlich des Präsidenten und der Leute in seinem unmittelbaren Umfeld, die an dieser Sache beteiligt waren, genau unter die Lupe nehmen werden." Wie hat sich Ihre Ansicht geändert?

AG BARR: Bis vor kurzem schien sich die Reaktion auf den 6. Januar auf die unterste Ebene zu konzentrieren, auf diejenigen, die in das Kapitol eingedrungen waren. Gegen Hunderte von ihnen wurde Anklage erhoben oder sie wurden wegen Ordnungswidrigkeiten angeklagt. Darauf wurde sehr viel Mühe verwendet. Ich habe keine Anzeichen dafür gesehen, dass die Theorie verfolgt wurde, der Präsident oder Leute aus seinem Umfeld seien in eine Verschwörung verwickelt, um die Zählung im Capitol zu stoppen, was der Kern der Sache ist und worüber sich die Leute Sorgen machen. Ich sehe keine Anzeichen dafür, dass dies verfolgt wurde. Der Ausschuss vom 6. Januar hat sich also so verhalten, als ob es sich um einen kriminellen Prozess handeln würde, er hat über Verbrechen gesprochen und sich so verhalten, als ob er feststellen würde, ob ein Verbrechen vorliegt, und die Justiz hat sich zurückgehalten, was normalerweise andersherum ist. Die Tatsache, dass sie den Berater des Weißen Hauses und andere vorgeladen haben, gibt mir das Gefühl, dass sie sich zumindest ernsthaft mit der Sache befassen. Ich bin mir nicht sicher, was sie am Ende des Tages tun werden, aber ich denke, dass sie sich die Sache sehr genau ansehen werden.

BW: Die andere große Sache, die passiert ist, war am 8. August. Das FBI durchsuchte Mar-a-Lago, den Privatclub und das Haus des Präsidenten. Seitdem haben wir erfahren, dass sie eine Reihe von Kisten mit geheimen Dokumenten beschlagnahmt haben. Es ist eine ziemlich dramatische Sache, das Haus eines ehemaligen Präsidenten zu durchsuchen. Wie sollten wir Ihrer Meinung nach auf der Grundlage Ihres Wissens und Ihres Vertrauens in das FBI über dieses Ereignis denken? Sollten wir uns Sorgen über politische Motive machen oder sollten wir denken: "Moment mal, da ist jetzt wirklich etwas dran?"

AG BARR: Erstens denke ich, dass viele der Angriffe auf das F.B.I. übertrieben sind, weil eine Entscheidung wie diese nicht vom F.B.I. getroffen wird. Tatsächlich glaube ich nicht, dass das F.B.I. die Entscheidung vorantreiben würde, dass es am besten ist, diese Dokumente zu suchen und zu beschaffen, nachdem man anderthalb Jahre lang herumgeschubst wurde. Die Entscheidung würde im Justizministerium von Untergebenen des Generalstaatsanwalts getroffen und schließlich vom Generalstaatsanwalt abgesegnet. Das F.B.I. würde angewiesen, sie auszuführen. Ich denke, die Vorstellung, dass das FBI hier das Problem ist, ist unangebracht.

Zweitens - und das ist der Hauptgrund, warum ich mich über diese ganze Episode ärgere - stärkt sie Trump und stärkt Biden und schadet der Republikanischen Partei vor den Zwischenwahlen. Der Fokus ist wieder auf Präsident Trump und seine Persona und seinen Modus Operandi zurückgekehrt, anstatt auf die Fragen des Geldbeutels, die zuvor im Mittelpunkt standen. Ich denke, das ist eine schlechte Entwicklung für die Hoffnungen der Republikaner bei den Zwischenwahlen. Deshalb finde ich es frustrierend, weil es politische Konsequenzen hat.

Ich glaube, alle ziehen voreilige Schlüsse, denn es gibt zwei wichtige Informationen, die wir haben müssen. Erstens: Welcher Art sind die streng geheimen Informationen? Wie sensibel waren diese Dokumente? Zweitens: Welche Beweise gibt es, wenn überhaupt, für eine aktive Einbildung des Präsidenten oder seiner Umgebung in Mar-a-Lago, um die Regierung in die Irre zu führen? Solange Sie diese beiden Fragen nicht beantwortet haben, ist es für mich schwer zu sagen, ob das gerechtfertigt war oder nicht. Ich denke, dass die Leute, die auf beiden Seiten eine reflexartige Haltung einnehmen, wirklich abwarten sollten, was die Beweise sind.

BW: Warum, glauben Sie, hält Trump diese Dokumente zurück?

AG BARR: Ich weiß es nicht. Deshalb ist es auch so schwer zu erklären. Deshalb bin ich daran interessiert, um welche Art von Dokumenten es sich handelt. Es wurde versucht zu suggerieren, dass es sich um Russiagate-Dokumente handelt. Wenn es sich um Russiagate-Dokumente handeln würde, könnte man verstehen, warum der Präsident sie als Referenz haben möchte. Aber nach dem, was ich gelesen habe, scheint es, dass sie weit über die Russiagate-Dokumente hinausgehen. Und das ist die Art von Informationen, die wir haben müssen.

BW: Was glauben Sie, wie sich die Sache entwickeln wird? Glauben Sie, dass die Regierung Anklage gegen Trump erheben wird?

AG BARR: Es gibt zwei verschiedene Fragen. Erstens: Welche Elemente sind notwendig, um Anklage zu erheben? Ist dies rechtlich zu rechtfertigen? Die zweite Frage ist die nach dem Grundsatz der Vorsicht, d.h.: Wollen Sie in diesem Zusammenhang den Strafrechtsweg beschreiten, wenn man die Gesamtheit der Umstände bedenkt, einschließlich der Tatsache, dass es sich um einen ehemaligen Präsidenten handelt und dass dies das Land sehr aufrütteln wird? Ich denke, der letzte Schritt wäre, zu sagen: "Okay, wir können einen Fall erkennen und sollten ihn anklagen." Ich denke, der Generalstaatsanwalt wird hier erschwerende Umstände benötigen, wie sehr sensible Informationen und Informationen, die zeigen, dass der Präsident wusste, was er tat, und dass er die Regierung getäuscht hat.

BW: Als Sie in die Verwaltung eintraten, waren Sie sehr besorgt über die Vereinnahmung oder Halbvereinnahmung des Verwaltungsstaates. Mit anderen Worten, dass die Muskeln und Mechanismen der Regierung zumindest teilweise von Leuten benutzt wurden, um eine politische Hexenjagd gegen einen Präsidenten zu veranstalten, den sie nicht mochten. Ein Großteil der GOP-Basis glaubt dies. Viele Konservative, die ich kenne, glauben dies. Und sie schauen sich die Durchsuchung in Mar-a-Lago an und sagen: Das ist ein weiterer Beweis für genau das. Wenn Russiagate, wie Sie sagen, nicht echt war und alles nur erfunden war und gar nicht erst hätte passieren dürfen, warum sollten wir dann jetzt glauben, dass diese Durchsuchung und die Vorladung von Cipollone gerechtfertigt sind?

AG BARR: Das habe ich nicht gesagt. Ich habe mir dazu noch keine Meinung gebildet, bis ich die Informationen habe. Was mit Russiagate passiert ist, hat im Wesentlichen die Bedingung geschaffen, dass die Leute das Schlimmste denken und dem FBI oder dem Justizministerium nicht den Vorteil des Zweifels geben.

BW: Was sagen Sie den Konservativen, die sagen: Warum sollten wir diesen Institutionen überhaupt noch trauen? Sie geben ihnen immer noch den Vorteil des Zweifels, aber viele in Ihrer Partei tun das nicht.

AG BARR: Ich denke, dass die Russiagate-Sache, soweit das F.B.I. missbraucht wurde, eine Reihe von Entscheidungen war, die von hochrangigen Beamten im F.B.I. getroffen wurden. Ich denke nicht, dass Chris Wray diese Art von Führungskraft ist, noch denke ich, dass die Leute um Chris Wray diese Art von Führungskraft sind. Ich glaube, dass es im FBI Probleme gibt, aber es ist nicht so, dass Wray aufwacht und sagt: "Wie kann ich das FBI in die Schranken weisen und mich in den politischen Prozess einmischen?" Ganz im Gegenteil. Ich glaube, er ist in dieser Hinsicht sehr zurückhaltend.

In der Abteilung ist das nicht ganz klar. Es gibt einige Leute in den Karriere-Rängen, die parteiisch sind und das nicht an der Tür abhaken können. Und es gibt andere, die mehr Respekt haben.

BW: Das ist eine unbefriedigende Antwort an die Republikaner, die Sie als einen der prominentesten Konservativen des Landes sicher ständig ansprechen und fragen: "Warum sollte ich diesen Leuten noch vertrauen, Bill?"

AG BARR: Nun, was ist die Alternative? Etwas, das ich von der Rechten ziemlich satt habe, ist das ständige Anpreisen von Empörung. Das Herumhacken auf der Kruste, ohne zu versuchen, diese Gefühle in eine konstruktive Richtung zu lenken. Meiner Meinung nach war Ronald Reagan ein großer Populist, nicht weil er den frustrierten Instinkten und der Empörung des Volkes folgte, sondern weil er sie kanalisierte und konstruktiv damit umging.

Ich sage immer: "Was ist die Alternative?" Wir haben diese Institutionen, die reformiert werden müssen. Der erste Schritt besteht darin, eine Wahl mit einer entscheidenden Mehrheit zu gewinnen, die es Ihnen ermöglicht, ein Programm in Kraft zu setzen und einige dieser Probleme in Zukunft zu lösen. Das erreicht man nicht, indem man nur auf der einen Seite der Gleichung Öl ins Feuer der Empörung gießt, während die andere Seite das Gleiche auf ihrer Seite tut. Ich kann mir nicht vorstellen, dass dabei etwas Produktives herauskommt. Ich denke, wir sollten grundsätzlich versuchen, die Menschen zu überzeugen. Leute wie Youngkin, der Gouverneur von Virginia, haben gezeigt, dass die Republikanische Partei eine potenzielle Mehrheitspartei ist.

Das Problem mit Trump ist, dass es ihm nur darum geht, eine Basiswahl zu führen. Man peitscht seine Basis auf, macht sie wütend und empört sie, und dann geht sie zur Wahlurne. Beide Seiten tun das. Das ist ein Rezept für anhaltende Feindseligkeit und Demoralisierung des Landes. Die erste Seite, die daraus ausbricht, wird dies tun, indem sie die Politik wieder zu dem macht, was sie sein sollte, nämlich zu einer Politik, die versucht, die Mehrheit der Menschen durch Überzeugung und mit einer ausreichend großen Mehrheit zu gewinnen, um die Dinge zu ändern. Darauf sollten wir uns konzentrieren, aber das tun wir im Moment nicht. Das ist nicht der Ansatz von Trump.

BW: Ich möchte über die Zukunft der Republikanischen Partei sprechen. Es sieht so aus, als ob sie, wenn sie sich einfach dazu verpflichten würden, normal zu sein und an Ort und Stelle zu bleiben, ganz groß gewinnen könnten, wie Trump es ausdrücken würde. Ich denke, es ist hoffnungsvoll, auf jemanden wie Glenn Youngkin zu verweisen und zu sagen, dass dies die Zukunft sein könnte. Aber ich habe den Eindruck, dass Trump immer noch den Ton angibt. Seine Unterstützung ist immer noch sehr wichtig. Das Ausmaß der Anbiederung an ihn, vor allem bei Kandidaten, die zum ersten Mal antreten, ist unfassbar. Früher dachte man wohl, dass man Trump mit klugen Leuten umgeben würde, die ihn im Zaum halten würden. Aber das Gegenteil scheint der Fall zu sein. Es scheint, als sei die GOP jetzt ziemlich vollständig auf Trump eingestellt. Wie sehen Sie das?

AG BARR: Ich denke, Sie haben Recht, dass dies eine enorme Chance für die Republikanische Partei ist. Die entscheidende Dynamik unserer Zeit ist der scharfe Linksruck der Demokratischen Partei. Das ist eine riesige Chance, weil sie so weit nach links gerückt sind, was es den Republikanern ermöglichen kann, wie 1980, eine entscheidende Mehrheit zu erringen. Dadurch konnte Reagan zwei Amtszeiten gewinnen. Es zwang auch die Demokraten, einen gemäßigten Demokraten wie Clinton zu wählen, der das Land in der Mitte führte.

Es ist also eine riesige Chance. Aber anstatt sie zu nutzen, säubern wir die Partei und beginnen Bürgerkriege darüber, ob jemand ein RINO ist. So sehe ich die Republikanische Partei: Noch nie gab es innerhalb der Republikanischen Partei einen einheitlicheren Konservatismus als heute. Die Vorstellung, dass es RINOs gibt, also Leute, die die republikanischen Prinzipien nicht wirklich unterstützen, ist einfach nicht wahr. Was der Präsident als RINOs bezeichnet, sind Menschen, die eigentlich Republikaner und Konservative sind, die aber ein Problem mit Trump persönlich haben. Das alles ist für Trump persönlich. Trump tut etwas, was ich keinem großen Führer in der Vergangenheit zugetraut hätte. Er kontrolliert meiner Meinung nach vielleicht ein Drittel der Republikanischen Partei. Aber was ihn so mächtig macht, ist die Tatsache, dass er bereit ist zu sagen: Wenn ihr die Dinge nicht so macht, wie ich es will, und wenn ich nicht der Kandidat bin, dann nehme ich meinen Ball und gehe nach Hause. Ich werde jeden sabotieren, den ihr aufstellt. Das tut er nicht nur bei den Präsidentschaftswahlen, sondern auch bei den Wahlen in den Bundesstaaten. Entweder ist es meine Person oder es ist Sabotage. Dieses Streben nach einer persönlichen Agenda und persönlicher Macht schwächt die Republikanische Partei zu einem Zeitpunkt, an dem sie einen historischen Sieg erringen und historische Fortschritte bei der "Wiederherstellung der Größe Amerikas" machen könnte.

Ich frage die Leute, die Amerika wieder groß machen wollen: "Was ist dafür nötig?" Man erreicht das nicht, indem man seine Basis immer wütender macht. Es bedeutet, große Siege zu erringen. Ich denke, der Ansatz, den Trump verfolgt, schwächt die Republikanische Partei, anstatt sie zu stärken. Reagans Ansatz im Jahr 1980 bestand darin, die Partei zu vereinen und die klassischen Liberalen zu gewinnen, die über die Wende der Demokratischen Partei in den 60er und 70er Jahren verärgert waren. Wir sollten jetzt das Gleiche tun.

BW: Ich kenne eine Menge Leute, die bereit wären, zum ersten Mal in ihrem Leben nicht die Demokraten zu wählen. Sie sehen eine Partei vor sich, die unglaublich unnahbar wirkt. Unsympathisch ist eine Untertreibung. Aber dann sehen sie Leute wie Kari Lake, die Gouverneurin von Arizona werden könnte, die mit Trumps Lügen hausieren geht, darüber spricht, dass Biden die Wahl verloren hat, und sagt, dass die Wahl korrupt war. Sie haben kein Blatt vor den Mund genommen, wenn es um die Wahl 2020 geht. Sie haben gesagt, die Idee, dass die Wahl 2020 gestohlen wurde, sei "Bullshit" - ein Lieblingswort von Ihnen. Warum sind so wenige andere Republikaner bereit, das klipp und klar zu sagen?

AG BARR: Die Taktik, die Trump anwendet, um diese Kontrolle über die Republikanische Partei auszuüben, ist Erpressung. Welcher andere große Führer hat das getan? Der Partei zu sagen: "Wenn ich es nicht bin, werde ich eure Wahlchancen ruinieren, indem ich meiner Basis sage, sie soll zu Hause bleiben. Und ich werde jeden sabotieren, den ihr außer mir nominiert." Das zeigt, worum es ihm geht. Es geht ihm nur um sich selbst.

BW: Ich weiß, dass Sie kein "Never Trumper" waren. Sie waren zunächst für Jeb Bush und haben sich dann schließlich für Trump entschieden. Aber hatten die "Never Trumpers" recht, dass Trump alles, was er anfasst, in Schutt und Asche verwandeln würde? War das nicht genau ihre Befürchtung?

AG BARR: Meiner Meinung nach haben sie sich geirrt, denn obwohl wir uns mit den Warzen des Trumpismus beschäftigt haben, denke ich, dass die größte Bedrohung für das Land die radikale progressive Bewegung ist und das, was aus ihr geworden ist. Hätte es 2016 eine andere demokratische Regierung gegeben, hätte ich befürchtet, dass wir uns ein noch tieferes Loch gegraben hätten, aus dem es viel schwieriger gewesen wäre, wieder herauszukommen. Ich denke, dass Trump einen historischen Zweck erfüllt hat: Er war eine Art Abrissbirne und gegen progressive Auswüchse. Die Menschen waren wütend darüber und wollten eine Person, die mit beiden Beinen fest im Leben steht, und das hat er getan. Was ich jetzt sage, ist, dass wir in der Zukunft etwas anderes brauchen. Ich rechne es ihm hoch an, dass er die Frustrationen der Menschen erkannt hat und bereit war, einige der progressiven Auswüchse anzuprangern, vor denen andere damals zurückgeschreckt sind. Ich denke also, dass die "Never Trumpers" im Unrecht waren, denn ich glaube, dass Trump den progressiven Marsch bis zu einem gewissen Grad gestoppt oder zumindest aufgehalten hat. Ein Teil davon war der Oberste Gerichtshof. Ich hätte Trump unterstützt, sobald er deutlich gemacht hätte, welche Art von Leuten allein aus diesem Grund an die Gerichte berichten würden.

BW: Also war er es für den Gerichtshof wert?

AG BARR: Ja, aber nicht nur wegen des Gerichtshofs. Ich denke, seine Leistungen gehen darüber hinaus, und ich glaube, dass die Never Trumpers Unrecht hatten. Grob gesagt: Wenn man Trump in Frage stellen will, dann sollte man das tun, wenn er nicht mehr im Amt ist, und nicht, während er dort gute Dinge vollbringt. Ich habe zur Überraschung aller gesagt, dass mir die Wahl von Trump gegen einen progressiven Demokraten nicht gefällt, aber es ist die Wahl des kleineren Übels. Obwohl wir abwarten müssen, was bei einigen dieser Untersuchungen herauskommt, würde ich nicht sagen, dass ich nicht für Trump stimmen würde oder dass ich mich zurücklehnen und mit einem Sieg eines progressiven Demokraten zufrieden sein würde.

BW: Wenn bei den Wahlen 2024 Joe Biden gegen Trump, Kamala Harris gegen Trump oder Gavin Newsom gegen Trump antritt, würden Sie dann für Trump stimmen?

AG BARR: Im Moment würde ich ja sagen.

BW: Gibt es irgendetwas, das daran etwas ändern könnte?

AG BARR: Ich möchte nicht darüber spekulieren, was passieren könnte, um das zu ändern, aber wir müssen abwarten, wie sich diese Untersuchungen entwickeln.

BW: Sie sind unter Reagan politisch erwachsen geworden. Sie dienten unter George H.W. Bush. Beide Männer sind jetzt tot, und die Partei, in der sie lebten, ist ebenfalls tot. Wen sehen Sie als den idealen Bannerträger für die Zukunft der Partei? Sie haben bereits Glenn Youngkin erwähnt. Ich frage mich, was Sie von dem Mann halten, dessen Name in diesen Tagen in aller Munde ist, nämlich Ron DeSantis.

AG BARR: Ich mag viele dieser Männer, einige von ihnen viel besser als andere. Ich kenne Ron DeSantis nicht so gut, aber ich bin von seiner Bilanz in Florida beeindruckt. Ich werde denjenigen unterstützen, der die besten Chancen hat, Trump zu verdrängen. Ein Teil der Aufgabe besteht darin, diese Person einzugrenzen, denn je größer der Pool von Leuten ist, die Stimmen abziehen, desto leichter ist es für jemanden, der ein Drittel der Partei hat, die Nominierung zu gewinnen. Ich denke, eine der politischen Realitäten heute ist, auch wenn ich nicht weiß, wie es in zwei Jahren sein wird, dass Trumps grundlegende Strategie darin besteht, den Ruf desjenigen, der die Nominierung erhält, bei seiner eigenen Basis zu ruinieren, indem er ihn einen RINO nennt. Das ist etwas, was er bei DeSantis nur schwer tun würde, und das ist der große Vorteil, den DeSantis mitbringt. Das bringt ihn in eine gute Position als eine Person, die im Wesentlichen viele der gleichen Politiken wie Trump vertritt, ohne einige von Trumps Gepäck und schlechten Eigenschaften. Er könnte ein Kandidat sein, der die Republikanische Partei aus Trumps Umklammerung befreien könnte. Sie haben gefragt, wer meiner Meinung nach der beste Kandidat da draußen ist. Ich halte sie alle für sehr gut, und ich werde abwarten, wie sie sich im Wahlkampf schlagen.

BW: Mein Vater ist ein Konservativer und ein großer Bewunderer von Scalia. Als Kind habe ich unter anderem erfahren, wie nahe sich Scalia und Ruth Bader Ginsburg standen. Sie waren berühmte Freunde über die politische Kluft hinweg. Das scheint heute fast undenkbar - in einer Welt, in der Proteste vor den Häusern der Richter des Obersten Gerichtshofs stattfinden und die FBI-Agenten, die Trumps Haus durchsucht haben, von seinen Anhängern ins Visier genommen werden, nachdem ihre Identität an die Öffentlichkeit gedrungen ist. Gibt es eine Rückkehr zu dieser Welt der gutgläubigen Meinungsverschiedenheiten, als die Politik noch nicht die Politik der totalen persönlichen Zerstörung war? Haben wir diese Welt hinter uns gelassen?

AG BARR: Wenn wir sie hinter uns gelassen haben, glaube ich nicht, dass dies ein gutes Ende für das Land bedeutet. Ich sehe nicht, dass dies zu einer Zukunft für das Land führt. Ich denke, wir müssen dazu zurückkehren, wenn wir eine Zukunft haben wollen. Ich mache dafür die radikalen Progressiven verantwortlich. Sie sind diejenigen, die einen starken Wandel vollzogen haben. Das politische Modell davor war das liberal-demokratische Spektrum, in dem es rechts und links gibt, aber wir alle stehen in der liberalen, demokratischen, anglo-amerikanischen politischen Tradition.

Jetzt sind wir zu einem bipolaren System übergegangen, das eher für revolutionäre Länder typisch ist, in denen eine Partei wie die Marxisten oder eine andere totalitäre Partei versucht, die Macht zu übernehmen. Es geht um alles oder nichts und alles ist möglich. Es ist ein Krieg mit anderen Mitteln. Das ist die Situation, in der wir uns befinden, und sie endet nicht gut.

Diejenigen von uns, die traditionell konservativ sind, Reagan-Konservative - ich bin mit Bill Buckley und so weiter aufgewachsen - glauben an das anglo-amerikanische System der Politik. Wir haben einen ersten Verfassungszusatz, der es den Bürgern erlaubt, zu debattieren und einen Konsens zum Wohle der Allgemeinheit zu finden. Eines der Dinge, die mich stören, ist, dass die Leute über Demokratie und die Bedrohung der Demokratie sprechen. Was sahen die Verfasser der Verfassung als Bedrohung für die Demokratie an? In Federalist 10 sagt Madison, dass die Mehrheit die Demokratie benutzt, um die Minderheit zu unterdrücken. Wenn jemand mit einer vorübergehenden Mehrheit von 51 % versucht, den anderen 49 % etwas aufzudrängen. 51 Stimmen erhalten, gut: Obamacare. Sie haben 51 Stimmen und können es den Leuten in den Rachen schieben. Die Institutionen, die wir vorher hatten, sollten eine Form von Konsens und schrittweiser Veränderung erfordern. Sie ermöglichten es den Menschen, einen Konsens für einen Ansatz zu finden, und die Dinge entwickelten sich langsam. Das ist nicht gut genug für Revolutionäre, die alles niederreißen oder sofort verändern wollen. Ich denke, das ist die grundlegende Herausforderung, vor der wir jetzt stehen.

BW: Sie waren der oberste Strafverfolgungsbeamte der Vereinigten Staaten, als die Gewaltkriminalität landesweit einen historischen Höchststand erreichte. Im Jahr 2020 stieg die Mordrate im Land um fast 30 %, was meiner Meinung nach der größte Anstieg der Mordrate in der Geschichte der USA ist. Die Experten scheinen sich nicht einig zu sein, warum dies geschehen ist. Warum ist das passiert?

AG BARR: Ich war während zweier solcher Perioden der oberste Strafverfolgungsbeamte. 1991-1992 war die Kriminalitätsrate in unserem Land so hoch wie noch nie. Sie war abgeflacht, nachdem sie 30 Jahre lang gestiegen war. Dann haben wir sie halbiert. Von 1992 bis 2014 ging die Kriminalitätsrate 22 Jahre in Folge zurück und wurde halbiert. Dann begann sie wieder anzusteigen. Trump drückte sie wieder nach unten. Im Jahr 2020 fiel der Deckel ab. Ich denke, es ist offensichtlich, warum das geschah: Es war die Rückkehr zu einem Justizsystem mit Drehtüren. Menschen mit einer enormen kriminellen Vergangenheit werden entlassen und begehen weitere Straftaten. Das ist immer die Hauptursache für den Anstieg der Gewaltverbrechen: das Versagen, Gewaltverbrecher von der Straße fernzuhalten. Das ist der Grund, warum die Kriminalitätsrate wieder ansteigt.

BW: In progressiven Kreisen ist die Idee, Gefängnisse abzuschaffen und die Kriminalität zu entkriminalisieren, derzeit sehr in Mode. Sie sagen, dass wir im Gegenteil ein Problem mit zu wenigen Inhaftierten haben. Liegt das Problem darin, dass wir nicht genug Menschen in amerikanischen Gefängnissen haben oder dass die falschen Leute im Gefängnis sitzen?

AG BARR: Die Linke geht gerne sehr streng mit Wirtschaftskriminellen um, obwohl es bei vielen Wirtschaftskriminellen nur um Vergeltung geht. Sie werden es nicht wieder tun, aber die Linke will sie hart bestrafen, auch wenn von ihnen keine Gewalt droht. Gewaltverbrecher und Wiederholungstäter begehen in der Regel mehr Straftaten, und sie sollten für lange Zeit ins Gefängnis gehen. Die Idee, die Kriminalität zu mildern, ist nicht neu. Genau das geschah in den 50er und 60er Jahren. Zwischen 1964 und 1992 stieg die Kriminalität sprunghaft an. Unter Reagan begann sie sich abzuflachen, aber in diesen 30 Jahren verfünffachte sie sich und war fast doppelt so hoch wie heute. Was passierte, war, dass wir anfingen, die Gewaltverbrecher wieder ins Gefängnis zu stecken. Während dieser Zeit stieg die Kriminalität an, da sich die Gefängnisse leerten. Dann, 1992, begannen wir, Menschen wieder ins Gefängnis zu stecken, und die Kriminalität begann zu sinken. In diesen 22 Jahren hat sich die Zahl der Gefangenen verdoppelt, und die Kriminalität hat sich halbiert. Das ist eine ziemlich einfache Rechnung. Niemand hat herausgefunden, wie man Gewaltverbrechen stoppen kann, außer die Gewaltverbrecher für eine gewisse Zeit ins Gefängnis zu stecken.

BW: Was halten Sie von Trumps Bemühungen um eine Reform der Strafjustiz, für die er von vielen aus dem gesamten politischen Spektrum gelobt wurde?

AG BARR: Ich fand sie in Ordnung. Ich hätte es vorgezogen, nicht an einigen der obligatorischen Mindeststrafen und Drogen herumzubasteln, aber sie haben an den Rändern gekratzt. Ich war immer noch der Meinung, dass es ein sehr hartes Strafrechtssystem ist. Ich bin dafür, dass wir keinen Platz in den Gefängnissen für Menschen brauchen, die wir nicht im Gefängnis halten müssen. Was mir an diesen Reformen gefiel, war, dass die Leute ihre Schulden bezahlten und bereits eine Erfolgsbilanz im Gefängnis vorweisen konnten, dass sie produktiv waren und Möglichkeiten nutzten, um sich auf ihre Entlassung vorzubereiten. Das ist der richtige Zeitpunkt, um sich auf die Rehabilitation zu konzentrieren. Was ich nicht mag, ist, wenn man gleich nach der Straftat sagt: "Na gut, lassen wir den Kerl in Ruhe, vielleicht können wir ihn ja rehabilitieren." Ich möchte Beweise für die Rehabilitierung sehen, bevor wir Kriminelle auf freien Fuß setzen.

BW: Manche halten Sie für den Architekten der Masseneinkerkerung in Amerika. Die USA haben die größte Gefängnispopulation der Welt. Wir haben die höchste Pro-Kopf-Inhaftierungsrate. Gleich hinter den USA liegt China. Können Sie sich direkt an diese Kritiker wenden und Ihre Weltsicht zu diesem Thema begründen?

AG BARR: Ich denke, dass Masseneinkerkerung ein belasteter Begriff ist. Die Verwendung des Wortes "Masse" suggeriert, dass es sich um eine wahllose Inhaftierung handelt - als ob wir die Menschen einfach ins Gefängnis werfen würden. Ich habe gesagt, dass man die Wiederholungstäter ins Visier nimmt, die statistisch gesehen und in Wirklichkeit die Menschen sind, die weiterhin Gewaltverbrechen begehen werden.

Es gibt zwei Arten von Gewaltverbrechen. Es gibt Verbrechen im Affekt, die einfach so geschehen, und es ist unwahrscheinlich, dass sie wiederholt werden. Dann gibt es die räuberische Gewalt. Die überwiegende Mehrheit der räuberischen Gewalt wird von Wiederholungstätern begangen. Vielleicht 1,5 % der Bevölkerung sind darin verwickelt, und es handelt sich dabei um Berufsverbrecher. Wenn man diese Leute nicht identifiziert und sie nicht von der Straße fernhält, werden sie weiterhin Menschen zu Opfern machen.

Die einzige Möglichkeit, die Situation frühzeitig zu ändern, besteht darin, die Jugendlichen frühzeitig zu erwischen und ihnen zu zeigen, dass ihre Taten Konsequenzen haben werden, und sie von Anfang an ernst zu nehmen. Je mehr man jugendlichen Straftätern auf die Finger klopft und ihnen zeigt, dass es keine wirklichen Konsequenzen gibt, desto eher wird ihnen eine kriminelle Karriere in Aussicht gestellt. Damit tun Sie ihnen keinen Gefallen. Sie bringen sie auf den Weg, ein Berufsverbrecher zu werden.

Ein härteres System ist letztendlich das beste System zum Schutz der Gesellschaft. Es ist nicht wahllos. Wie bei allen anderen schwierigen Problemen sagt die Linke: "Lasst uns die Ursachen angehen." Das ist schön und gut, aber es fällt uns schwer, die Ursachen wirklich zu erkennen und sie wirksam zu bekämpfen. Selbst wenn wir das könnten, würde das eine Generation oder länger dauern, und heute ist Blut auf den Straßen. Wie kann man die Menschen heute schützen? All Ihre Bemühungen um die soziale Wiedereingliederung, den Schutz der Stadtviertel, die Verbesserung der Bildung und die Ansiedlung von Arbeitsplätzen in Ihrer Stadt? Das wird nicht funktionieren, wenn diese Orte Schießbuden sind, die von Gangs betrieben werden. Recht und Ordnung sind die Grundlage für alle Maßnahmen zur Bekämpfung der Ursachen, und die Aufgabe des Justizministeriums ist die Durchsetzung der Gesetze. Das muss getan werden. Die Verbesserung der Bedingungen, die zur Kriminalität beitragen, ist keine Alternative zu einer strengen Strafverfolgung. Sie stehen nicht im Widerspruch zueinander. Die Linke stellt die Beseitigung der Ursachen als Alternative dar. Das ist aber keine Alternative.

BW: Eine Sache, die die Menschen frustriert hat, ist die hohe Rückfallquote, die wir haben. Ein starkes Argument gegen mehr Inhaftierung ist, dass es nur wie ein Pflaster wirkt. Man sperrt jemanden für fünf oder zehn Jahre ein, nur damit er wieder herauskommt und noch mehr Schaden anrichtet. Hat die Linke Recht, wenn sie meint, dass das Strafrechtssystem reformiert werden muss, um den Gefangenen eine Ausbildung und berufliche Qualifikationen zu vermitteln, damit sie nach ihrer Rückkehr in die reale Welt nicht einfach wieder im Gefängnis landen?

AG BARR: Ja. Deshalb habe ich unterstützt, was Präsident Trump getan hat. Er hat versucht, die Rückfallquote zu senken, indem er diese Programme anbietet und diesen Menschen die Mittel an die Hand gibt, um später erfolgreich zu sein. Ich unterstütze das, aber ich glaube, dass statistisch gesehen das Alter der wichtigste Faktor für Rückfälligkeit ist. Im Allgemeinen gehen die Gewalttaten nach dem 40. Lebensjahr ziemlich stark zurück. Eines der Probleme ist, dass Programme, die den Menschen wirklich helfen, ihr Leben zu ändern, nur sehr schwer in großem Umfang durchgeführt werden können. Man könnte sagen, dass ein charismatischer Priester in Cincinnati mit 20 Personen sehr erfolgreich war. Okay, aber das kann man nicht auf das ganze Land übertragen. Es hängt alles von dieser einen charismatischen Person ab. Wenn man ein so großes System wie das unsere betreibt, ist das eigentliche Unterscheidungsmerkmal das Alter dieser Leute. Wenn man sich das Vorstrafenregister der Leute ansieht, die derzeit in New York Straftaten begehen, gibt es keine Entschuldigung dafür, dass diese Leute auf der Straße sind.

BW: In den letzten Jahren gab es eine Bewegung, die Bezirksstaatsanwaltschaften mit Leuten zu besetzen, die sich selbst als Strafrechtsreformer bezeichnen und die Zahl der Menschen in den Gefängnissen drastisch verringern wollen. Einige von ihnen wollen sogar so weit gehen, dass sie Kriminelle für bestimmte Straftaten nicht mehr anklagen. Ich denke da an Leute wie Chesa Boudin, die Bezirksstaatsanwältin in San Francisco, die kürzlich abberufen wurde, oder Larry Krasner in Philadelphia. Viele Menschen, vor allem auf der Rechten, verweisen auf diese Personen als Erklärung für den Boom der Gewaltverbrechen in vielen dieser blauen Städte. Andere widersprechen und sagen, dass die Gewaltkriminalität im ganzen Land zunimmt - nicht nur in den blauen Städten. Was meinen Sie dazu?

AG BARR Sie sind ein wichtiger Faktor für den Anstieg der Kriminalität. Es gibt verschiedene Ebenen. Erstens: Wie gut ist das staatliche Strafrechtssystem? Werden sehr gefährliche Verbrecher vor dem Prozess in Untersuchungshaft genommen und andere Dinge? Wenn der Staat ein starkes System und starke Staatsanwälte hat, sind die Verbrechensraten nicht so außer Kontrolle geraten. Wenn man ein schwaches System hat, zu dem noch diese progressiven Staatsanwälte hinzukommen, die meinen, sie hätten mehr zu tun, als Verbrecher zu fangen und zu bestrafen, dann steigt die Kriminalitätsrate erheblich. Ich denke, das ist unentschuldbar. In meiner allerersten Rede als Generalstaatsanwalt in dieser Runde sagte ich, dies sei ein großes Problem. Es ist auch unangemessen, denn wenn die staatliche Legislative Gesetze erlässt, sollten sie auch durchgesetzt werden. Als Bezirksstaatsanwalt hat man einen gewissen Ermessensspielraum, aber das wird pauschal für ganze Kategorien von Gesetzen gemacht.

BW: Unter Ihrer Führung haben Sie die Anwendung der Todesstrafe auf Bundesebene wieder eingeführt, nachdem es fast zwei Jahrzehnte lang keine einzige Hinrichtung gegeben hatte. In den letzten Tagen Ihrer Amtszeit hat die Trump-Administration die meisten Bundesgefangenen seit dem Zweiten Weltkrieg hingerichtet. Können Sie Ihre Ansichten über die Todesstrafe erläutern und wie Sie diese mit Ihren tief verwurzelten religiösen Ansichten als Katholikin in Einklang bringen?

AG BARR: Die Verzögerung bei der Verhängung der Todesstrafe, die vom Kongress wieder in Kraft gesetzt wurde, war auf Schwierigkeiten mit den Chemikalien zurückzuführen, die für die Injektion verwendet wurden. Als ich mein Amt antrat, hatte die Strafvollzugsbehörde eine Hinrichtungsmethode gefunden, die verfassungsrechtlich unbedenklich war. Der Grund für das so genannte Moratorium war nicht die Ablehnung der Todesstrafe, sondern die Unmöglichkeit, sie tatsächlich auszuführen, weil wir kein verfassungskonformes Verfahren hatten und nicht über die richtigen Chemikalien verfügten. Sobald das gelöst war, stand der Vollstreckung der Todesstrafe nichts mehr im Wege.

Als Generalstaatsanwalt vertrat ich die Ansicht, dass der Generalstaatsanwalt, wenn der Kongress die Todesstrafe beschließt und die Geschworenen sie verhängen, nicht sagen kann: "Nun, die Geschworenen haben ihn verurteilt und der Richter hat ihn zu 15 Jahren verurteilt. Ich lasse ihn nur zwei Jahre absitzen." Der Generalstaatsanwalt ist verpflichtet, das Urteil des Gerichts zu vollstrecken, und das Gleiche gilt für die Todesstrafe. Es wäre unangemessen, wenn ich sagen würde: "Nun, so lautet das Urteil, aber ich werde es nicht vollstrecken, weil ich gegen die Todesstrafe bin." Wenn ich persönlich moralische Bedenken gegen die Todesstrafe hätte, sollte ich nicht das Amt des Generalstaatsanwalts bekleiden, dessen Aufgabe es ist, die Urteile des Gerichts zu vollstrecken. Ich habe die Urteile des Gerichts vollstreckt, und ich hielt es für das Richtige, dies als Generalstaatsanwalt zu tun. Als ich mein Amt antrat, saßen 64 Menschen in der Todeszelle. Diejenigen, die ihre Berufungsmöglichkeiten längst ausgeschöpft hatten. Wir hatten 13, die Verbrechen an sehr gefährdeten Opfern, Kindern und anderen, begangen hatten, und es war an der Zeit, dass ihre Strafe vollstreckt wurde.

Wie ich in meinem Buch erkläre, herrscht große Verwirrung darüber, wie die katholische Position zur Todesstrafe ist. Die katholische Kirche lehrt seit 2.000 Jahren, dass der Staat das Recht hat, die Todesstrafe zu verhängen, und dass sie nicht "von Natur aus böse" ist. Die Kirche lehrt, dass bestimmte Dinge wie Vergewaltigung und Abtreibung von Natur aus böse sind, was bedeutet, dass sie unter keinen Umständen gerechtfertigt werden können. Bei der Todesstrafe hat sie das Gegenteil gelehrt. Sie ist nicht von Natur aus böse, sondern es ist eine Frage des Augenmaßes, ob sie unter den gegebenen Umständen angemessen ist. Dieses Urteil bleibt dem einzelnen Katholiken überlassen, wobei er dem Urteil der Kirchenführer Respekt zollt, aber nicht an ihr Urteil in Aufsichtsangelegenheiten gebunden ist. Man ist nur an ihr Urteil darüber gebunden, ob etwas von Natur aus böse ist. Die Vorstellung, dass die Kirche gesagt hat, dass es falsch ist und man es deshalb unter keinen Umständen tun darf, ist einfach falsch. Ich bin zu demselben Schluss gekommen wie Richter Scalia: Ich habe die Ansichten des Papstes in Betracht gezogen und war mit seinem Urteil nicht einverstanden.

BW: Wenn ich Sie über die Chemikalien sprechen höre, wird mir körperlich schlecht. Ich glaube daran, dass man auf diese Art von viszeraler Reaktion achten sollte. Aber auch als jemand, der der Macht der Regierung und der Macht des Staates skeptisch gegenübersteht, bereitet mir die Vorstellung, dass wir der Regierung die Befugnis geben würden, einem amerikanischen Bürger tödliche Chemikalien in die Venen zu pumpen, bis er stirbt, selbst einem schrecklichen Menschen, der schreckliche Verbrechen begangen hat, ein tiefes Unbehagen, weil ich so skeptisch bin, dass die Regierung etwas falsch macht. Ich weiß, dass Ihnen die Begrenzung staatlicher Macht sehr am Herzen liegt. Wie vereinbaren Sie Ihre Meinung zu diesem Thema mit Ihrem Konservatismus?

AG BARR: Wir nehmen uns viel Zeit und Mühe und setzen eine Menge Ressourcen ein, um sicherzustellen, dass die Entscheidungen korrekt sind. Zurzeit dauert es über 20 Jahre, bis ein Todesurteil vollstreckt wird, weil es so viele Berufungen und Überprüfungen gibt und so viele Argumente vorgebracht werden. Ich habe noch niemanden sagen hören, dass die Menschen, die wir hingerichtet haben, tatsächlich unschuldig waren. Sie haben abscheuliche Verbrechen begangen, die das Leben von Menschen und Familien zerstörten und die Träume von Mitmenschen auslöschten. Ich denke, dass die Menschen, die Gesellschaften und auch Amerika das Gefühl haben, dass die grausamsten Verbrechen die höchste Strafe erfordern, nämlich die Verhängung der Todesstrafe. Das ist das Urteil unserer politischen Gemeinschaft. Wir achten sehr darauf, dass sie nicht missbraucht oder ungerecht vollstreckt wird.

Im Übrigen ist es nicht nur die Regierung, die die Strafe verhängt, sondern auch die Geschworenen. Die Geschworenen sind eine Institution des Volkes, eine Jury von Gleichgestellten. Sie sind diejenigen, die die endgültige Entscheidung treffen, und ihre Hände sind nicht gebunden - sie dürfen alles in Betracht ziehen. Nachdem sie festgestellt haben, dass jemand ein Verbrechen begangen hat, müssen sie alle mildernden und anderen Erwägungen abwägen, die für die Todesstrafe sprechen, und eine Entscheidung darüber treffen, was unter diesen Umständen gerecht ist. Das ist eine Entscheidung, die von zwölf Geschworenen getroffen wird.

BW: Sie haben 2019 in Notre Dame eine Rede gehalten, die ich damals gelesen und inzwischen wieder gelesen habe. Es ist eine sehr kraftvolle Rede über Religionsfreiheit und Freiheit. Darin argumentieren Sie, dass die Religionsfreiheit nicht nur ein Muss für eine freie Regierung ist, sondern dass die Religion selbst uns vor den Gefahren der Freiheit schützt. Sie sagen, dass die Religion moralische Disziplin und Tugenden fördert, die zur Unterstützung einer freien Regierung und freier Institutionen notwendig sind. Sie zitieren unsere Gründerväter wie John Adams: "Wir haben keine Regierung", sagte er, "die mit einer Macht ausgestattet ist, die in der Lage ist, mit menschlichen Leidenschaften zu kämpfen, die nicht durch Moral und Religion gezügelt sind. Unsere Verfassung wurde nur für ein moralisches und religiöses Volk geschaffen. Sie ist völlig ungeeignet für die Regierung eines jeden anderen Volkes. Was tun wir, wenn wir eine solche Verfassung haben, aber eine wachsende Zahl von Amerikanern nicht religiös ist?

AG BARR: Die Verfasser der Verfassung hätten gesagt, dass wir keine freie Gesellschaft haben werden, wenn das lange Zeit so bleibt und die Menschen nicht in der Lage sind, sich selbst zu kontrollieren und zu regieren und in Zügellosigkeit und so weiter zu versinken. Die Regierung wird Regeln aufstellen, und alle unsere Entscheidungen werden von der Regierung für uns getroffen werden. Die ganze Idee einer begrenzten Regierung beruhte auf der Religion, die es den Menschen ermöglichen würde, sich selbst zu regieren. Solange die Menschen sich selbst regieren können, kann man eine begrenzte Regierung haben. Am Ende des Tages wird es eine Regierung geben, und wenn es nicht die Selbstverwaltung ist, dann wird es die Zwangsgewalt des Staates sein.

Ich denke, eines der Probleme, die wir heute haben, ist, dass wir eine pluralistischere, religiös zersplitterte Gesellschaft sind. Die Werte der Menschen sind sehr unterschiedlich. Im Jahr 1960 bezeichneten sich 95 % des Landes als gläubige Christen, und das ist heute nicht mehr der Fall. Ich denke, wir müssen verstehen, dass wir in einer pluralistischen Gesellschaft leben und leben lassen müssen. Das bedeutet zum Beispiel, dass wir aufhören müssen, Schulen wie monolithische staatliche Institutionen zu führen, die in Bezug auf Werte und Moral neutral sind, sondern den Menschen durch Gutscheine die Wahl lassen müssen, wo sie ihre Kinder unterrichten lassen wollen. Wenn sie wollen, dass ihre Kinder in einer religiösen Tradition erzogen werden, können sie ihre Schule wählen. So wird es in England gehandhabt. So machen sie es in Europa. Wir sind hier, wo wir angeblich aus Europa geflohen sind, um Religionsfreiheit zu haben, aber wenn man sein Kind in einer religiösen Tradition erziehen will, muss man für eine Privatschule viel Geld ausgeben. Ansonsten schickt man sein Kind auf eine öffentliche Schule. Und das Problem ist heute, dass vieles von dem, was an öffentlichen Schulen gelehrt wird, dem traditionellen religiösen Glauben zuwiderläuft.

Die Linken reden von Vielfalt, aber ich bin für echte Vielfalt. Ich denke, das wird die Bildung bereichern. Ich denke, dass sie dem Schmelztiegel, den wir haben, nicht schaden wird. Schauen Sie sich die kirchlichen und religiösen Schulen von heute an, sie bringen patriotische Bürger hervor, die in einer pluralistischen Gesellschaft sehr gut funktionieren. Ich denke also, die Antwort lautet: Lasst den Menschen die Wahl und wartet ab, was passiert.

BW: Glauben Sie, dass die Amerikaner zunehmend versuchen, aus der Politik das herauszuholen, was sie vielleicht einmal aus der Religion und der religiösen Identität herausgeholt haben?

AG BARR: Ich denke, das ist keine Frage. Ich denke, dass der säkulare Progressivismus - den ich als radikal progressive Sichtweise bezeichne - wie eine Religion ist und diese Intensität hat. Das ist es, was unsere Politik so giftig gemacht hat. Die Gegner der progressiven Kräfte sind nicht nur falsch, sie sind böse, weil sie der Erlösung der Menschheit im Wege stehen. Das trägt zur Entmenschlichung des politischen Gegners bei und so weiter. Wenn wir über Religionskriege sprechen, dann sind diese wie Religionskriege, der Hass, der damit einhergeht.

BW: Bill Barr, sind Sie bereit für eine Blitzlichtrunde?

AG BARR: Sicher.

BW: Okay. Haben Sie jemals daran gedacht, von Ihrem Posten zurückzutreten, weil Sie um etwas gebeten wurden?

AG BARR: Nein. Ich habe in Erwägung gezogen, von meinem Posten zurückzutreten, weil er mir so sehr auf den Sack ging. Trumps Tweets und so weiter waren so lästig, weil sie den Linken die Möglichkeit gaben, zu behaupten, dass ich Dinge tue, weil Trump sie so haben wollte. Ich habe ihm immer wieder gesagt, er solle nicht über das Justizministerium twittern. Aber er hat mich nie aufgefordert, etwas zu tun, wofür ich zurücktreten würde.

BW: Wer ist Ihr Lieblingsdemokrat, lebend oder tot?

AG BARR: Lebendig würde ich sagen, ich mag Joe Manchin. Aber es gibt so viele gute Demokraten, mit denen ich im Laufe der Zeit und der Geschichte zu tun hatte. Das ist eine schwierige Frage.

BW: Sie sind aus New York. Welches ist Ihr Lieblingsrestaurant in New York?

AG BARR: Ich würde sagen, mein alter College-Treffpunkt, V & T's Pizza, oben in der Nähe der Columbia in der 110th Street. Ich war seit etwa 20 Jahren nicht mehr dort, aber ich werde es mir merken.

BW: Sie haben Ihren Abschluss an der Horace Mann gemacht. Würden Sie heute ein Kind oder Enkelkind von Ihnen auf die Horace Mann schicken?

AG BARR: Nein.

BW: Wer ist Ihr Lieblingsheiliger?

AG BARR: Der heilige Augustinus.

BW: Warum?

AG BARR: Er war wahrscheinlich der intelligenteste von allen Heiligen. Er führte die Kirche durch eine Zeit, in der es noch ein feindliches Römisches Reich gab und die Kirche gerade erst Fuß fasste. Ich denke, seine Einschätzung der menschlichen Natur und der Neigung, Unrecht zu tun, war ziemlich genau.

BW: Mit wem stimmen Sie am meisten nicht überein, aber wen respektieren Sie auch? Wer ist Ihre RBG, wenn Sie ein Scalia sind?

AG BARR: Ich habe Richter Breyer immer respektiert. Ich hielt ihn für sehr intelligent und prägnant, und ich hielt ihn für einen beeindruckenden Juristen.

BW: Was ist das Überraschendste an Donald Trump?

AG BARR: Man sollte meinen, dass eine Führungskraft eine bessere Vorstellung davon hat, wie man mit Menschen umgeht und Menschen führt. Und er ist ein schlechter Manager von Menschen.

BW: Was war die peinlichste Situation, die Sie je im Weißen Haus erlebt haben?

AG BARR: Es war am 1. Juni, als der Präsident eine Reihe seiner Kabinettssekretäre anbrüllte, insbesondere die Militärs - den Sekretär und den Vorsitzenden der Joint Chiefs. Er nannte uns alle lauthals "verdammte Verlierer".

BW: Wer war Ihr bester Freund in der Trump-Regierung? Ihr engster Freund?

AG BARR: Da gab es eine ganze Reihe. Ich kannte Mike Pompeo, weil ich im CIA External Advisory Board war. Er und ich waren befreundet und ich schätze ihn sehr.

BW: Füllen Sie die Lücke mit einem Adjektiv: George H.W. Bush war ...

AG BARR: Eine große Führungspersönlichkeit.

BW: Rudy Giuliani ist . . .

AG BARR: Ein schlechter Einfluss auf Trump.

BW: Bob Mueller.

AG BARR: Hat seinem Land gedient, seit er während des Vietnamkriegs zur Marine ging. Er hat ehrenhaft gedient und hätte den Posten des Sonderberaters nicht annehmen dürfen.

BW: Ist es möglich, dass Jeffrey Epstein nicht durch Selbstmord gestorben ist?

AG BARR: Nein.

BW: Was ist Ihr größtes Bedauern?

AG BARR: Dass der Präsident nicht bereit war, sich von seinen Beratern beraten zu lassen. Er dachte, er wüsste es besser als alle anderen, also befolgte er die Ratschläge der anderen nicht.

BW: Sie spielen den Dudelsack. Welches ist Ihr Lieblingslied auf dem Dudelsack?

AG BARR: Pipe Major Maclean's Farewell to Oban.

BW: Welches ist das wichtigste Buch, das Sie je gelesen haben?

AG BARR: Das wichtigste Buch ist die Bibel.

BW: Wer wird im Jahr 2024 Präsident?

AG BARR: Wenn ich wetten müsste, würde ich wahrscheinlich auf DeSantis setzen.

BW: Herr Generalstaatsanwalt Barr, vielen Dank, dass Sie sich die Zeit genommen haben.

AG BARR: Ich danke Ihnen, Bari.